Bevándorlók és népesedés
A korábban említett Nature tanulmány kapcsán sokakban felmerül kérdés: A legfejlettebb országok kedvezőbb demográfiai mutatói nem csak a bevándorlók miatt ilyen kedvezőek?
A logika körülbelül ez lehet: Minél fejlettebb egy ország, annál vonzóbb a bevándorlók számára. Mivel - a ki nem mondott premissza szerint - a bevándorlóknak több gyermeke van, így ez az ami emeli a gyermekszámot. Azaz nem az "őslakosok" vállalnak több gyermeket a kedvezőbb körülmények és közpolitikai döntések miatt, hanem csak több bevándorlót vonz a jólét.
Szerintem a bár a bevándorlók színesítik a képet, de önmagában nem magyarázzák a kiemelkedő termékenységű országok helyzetét. Úgy tűnik, hogy az "őslakosok" nélkül nem lehetne elérni ezeket a kedvező mutatókat.
Miért is nem lehetséges kedvező demográfiai mutatókat elérni az őslakosok nélkül?
Nos, azért mert viszonylag kevesen vannak a bevándorlók.
Nézzünk egy számszerű példát. Ha demográfiáról és a kedvező francia tapasztalatokról beszélek mindig megkapom a bevándorló érvet. Nem a bölcsődék vagy éppen a három éves anyasági szabadság működik, hanem a bevándorlók, főképp az észak-afrikai muzulmán bevándorlók növelik csak a teljes termékenységi arányszámot.
Nos, ez nem lehetséges.
Bár nehéz csípőből statisztikát mutatni, mivel a legtöbb európai ország nem tartja nyilván sem a vallási, sem az etnikai kisebbségeket sem, a demográfiai mutatóikat, de nem lehetetlen megbecsülni ezeket a statisztikákat.
Franciaországban 2.0 a teljes termékenységi ráta (TFR), míg a muzulmán bevándorlók - és a muzulmánok - aránya legfeljebb 10 százalék. (Pontos adatok nagyon nincsenek, de ez egy felső határos becslés). A legtöbb bevándorló algériai, és az algériai TFR 2.8 most. Tegyük fel, csak a számítás kedvéért, hogy a Franciaországba bevándorló algériaiak (és az összes többi észak afrikai és más országból származó muzulmán bevándorló) egy egész ponttal magasabb TFR-t mutat. Ugyan ez durvának tűnik, de nem teljesen légbőlkapott, az Amerikában élő mexikóiak TFR-ja is magasabb mint a Mexikóban élő mexikóiaké.
Nos ezekből a feltevésekből az következik, hogy az "ős"-francia TFR körülbelül 1.8. A közelítő érték úgy jön ki, hogy a súlyozva átlagoljuk az "őslakosok" és a bevándorlók TFR-jét. Maga a szám így jön ki:
1.8 = (2.0 - 0.1 * 3.8) / 0.9.
Ez kisebb mint a 2.0, de még mindig nagyon magas európai szemmel. Például, ez lényegesen magasabb mint a megfelelő magyar szám (bevándorlókkal, kisebbségekkel) 1.34 TFR. Másképpen ez az elég kemény feltevéseken alapuló "őslakos" francia TFR szám olyan magas mint a magyar volt a - most már - demográfiai aranykornak számító nyolcvanas évek végén.
(Zárójelben: Egyébként a fenti metodológia szerint a nem-roma magyarok TFR-ja körülbelül 1.25. Nem különbözik nagyságrendileg az országos átlagtól. Persze a különböző korfa még egy kicsit változtathatja a becslést, de a számokból látszik: Nincs drámai hatása.)
Azaz a kedvező francia számok mögött a többségi "ős"francia lakosság van. A bevándorlók nincsenek elegen, hogy a számokat nagymértékben befolyásolják - legalábbis jelenleg. Ugyanez igaz Magyarországra is.
A becslések szerint a francia "ős"lakosok majd 50 százalékkal több gyermeket vállalnak mint a magyarok. Ez nagyon kemény különbség.
Természetesen a korreláció nem jelent ok-okozati összefüggést. A magas francia termékenység nem feltétlenül a kemény és eltökélt, társadalmi közmegegyezésen alapuló gyermekbarát közpolitika miatt alakult ki. Lehet, hogy a hároméves gyes/gyed vagy éppen a bölcsődék kevésbé fontosak mint a jó sajtok vagy éppen a túlárazott vörösbor.
De. De egy valamit lehetetlen mondani. Mégpedig azt, hogy a francia termékenység mögött csak a bevándorlók vannak.
Ez a kérdés fontosabb mint aminek látszik. A vitának van tétje. Ha gazdasági tényezők, mint például az életminőség vagy éppen a társadalompolitikai ösztönzők, hatnak a gyermekvállalásra, akkor van lehetőség cselekedni. Ha nem, akkor kidobott idő és pénz ezen akár gondolkodni is.
Szerintem van értelme ezen gondolkodni. Én úgy gondolom, hogy a legfejlettebb országok magas termékenységi rátája mögött nem elsősorban a bevándorlók állnak. És nem is a túlárazott vörösborok. Hanem tényleges választási lehetőségek a családok, és kiemelten a nők előtt. Ha ezeket a tényleges választási lehetőségeket megteremtjük, akkor más döntéseket is fogunk látni.
A választás szabadsága pedig nagy eséllyel több gyermeket jelentene - legalábbis Magyarországon. Tudjuk, hogy a magyar nők átlagosan eggyel több gyermeket terveznek és szeretnének, mint amennyit ténylegesen vállalnak?
És ha igen, összekötjük-e ezt a közpolitikával?
[+/-] A teljes bejegyzés megjelenítése ill. összecsukása
A logika körülbelül ez lehet: Minél fejlettebb egy ország, annál vonzóbb a bevándorlók számára. Mivel - a ki nem mondott premissza szerint - a bevándorlóknak több gyermeke van, így ez az ami emeli a gyermekszámot. Azaz nem az "őslakosok" vállalnak több gyermeket a kedvezőbb körülmények és közpolitikai döntések miatt, hanem csak több bevándorlót vonz a jólét.
Szerintem a bár a bevándorlók színesítik a képet, de önmagában nem magyarázzák a kiemelkedő termékenységű országok helyzetét. Úgy tűnik, hogy az "őslakosok" nélkül nem lehetne elérni ezeket a kedvező mutatókat.
Miért is nem lehetséges kedvező demográfiai mutatókat elérni az őslakosok nélkül?
Nos, azért mert viszonylag kevesen vannak a bevándorlók.
Nézzünk egy számszerű példát. Ha demográfiáról és a kedvező francia tapasztalatokról beszélek mindig megkapom a bevándorló érvet. Nem a bölcsődék vagy éppen a három éves anyasági szabadság működik, hanem a bevándorlók, főképp az észak-afrikai muzulmán bevándorlók növelik csak a teljes termékenységi arányszámot.
Nos, ez nem lehetséges.
Bár nehéz csípőből statisztikát mutatni, mivel a legtöbb európai ország nem tartja nyilván sem a vallási, sem az etnikai kisebbségeket sem, a demográfiai mutatóikat, de nem lehetetlen megbecsülni ezeket a statisztikákat.
Franciaországban 2.0 a teljes termékenységi ráta (TFR), míg a muzulmán bevándorlók - és a muzulmánok - aránya legfeljebb 10 százalék. (Pontos adatok nagyon nincsenek, de ez egy felső határos becslés). A legtöbb bevándorló algériai, és az algériai TFR 2.8 most. Tegyük fel, csak a számítás kedvéért, hogy a Franciaországba bevándorló algériaiak (és az összes többi észak afrikai és más országból származó muzulmán bevándorló) egy egész ponttal magasabb TFR-t mutat. Ugyan ez durvának tűnik, de nem teljesen légbőlkapott, az Amerikában élő mexikóiak TFR-ja is magasabb mint a Mexikóban élő mexikóiaké.
Nos ezekből a feltevésekből az következik, hogy az "ős"-francia TFR körülbelül 1.8. A közelítő érték úgy jön ki, hogy a súlyozva átlagoljuk az "őslakosok" és a bevándorlók TFR-jét. Maga a szám így jön ki:
1.8 = (2.0 - 0.1 * 3.8) / 0.9.
Ez kisebb mint a 2.0, de még mindig nagyon magas európai szemmel. Például, ez lényegesen magasabb mint a megfelelő magyar szám (bevándorlókkal, kisebbségekkel) 1.34 TFR. Másképpen ez az elég kemény feltevéseken alapuló "őslakos" francia TFR szám olyan magas mint a magyar volt a - most már - demográfiai aranykornak számító nyolcvanas évek végén.
(Zárójelben: Egyébként a fenti metodológia szerint a nem-roma magyarok TFR-ja körülbelül 1.25. Nem különbözik nagyságrendileg az országos átlagtól. Persze a különböző korfa még egy kicsit változtathatja a becslést, de a számokból látszik: Nincs drámai hatása.)
Azaz a kedvező francia számok mögött a többségi "ős"francia lakosság van. A bevándorlók nincsenek elegen, hogy a számokat nagymértékben befolyásolják - legalábbis jelenleg. Ugyanez igaz Magyarországra is.
A becslések szerint a francia "ős"lakosok majd 50 százalékkal több gyermeket vállalnak mint a magyarok. Ez nagyon kemény különbség.
Természetesen a korreláció nem jelent ok-okozati összefüggést. A magas francia termékenység nem feltétlenül a kemény és eltökélt, társadalmi közmegegyezésen alapuló gyermekbarát közpolitika miatt alakult ki. Lehet, hogy a hároméves gyes/gyed vagy éppen a bölcsődék kevésbé fontosak mint a jó sajtok vagy éppen a túlárazott vörösbor.
De. De egy valamit lehetetlen mondani. Mégpedig azt, hogy a francia termékenység mögött csak a bevándorlók vannak.
Ez a kérdés fontosabb mint aminek látszik. A vitának van tétje. Ha gazdasági tényezők, mint például az életminőség vagy éppen a társadalompolitikai ösztönzők, hatnak a gyermekvállalásra, akkor van lehetőség cselekedni. Ha nem, akkor kidobott idő és pénz ezen akár gondolkodni is.
Szerintem van értelme ezen gondolkodni. Én úgy gondolom, hogy a legfejlettebb országok magas termékenységi rátája mögött nem elsősorban a bevándorlók állnak. És nem is a túlárazott vörösborok. Hanem tényleges választási lehetőségek a családok, és kiemelten a nők előtt. Ha ezeket a tényleges választási lehetőségeket megteremtjük, akkor más döntéseket is fogunk látni.
A választás szabadsága pedig nagy eséllyel több gyermeket jelentene - legalábbis Magyarországon. Tudjuk, hogy a magyar nők átlagosan eggyel több gyermeket terveznek és szeretnének, mint amennyit ténylegesen vállalnak?
És ha igen, összekötjük-e ezt a közpolitikával?
Címkék: demográfia, vita
[+/-] A teljes bejegyzés megjelenítése ill. összecsukása
26 megjegyzés:
Kedves Tory, a Nature cikket kezeld egyszerű propaganda-iratként. Mert az. Nem véletlen, hogy az Economist,a FT és a hozzájuk kapcsolódó mainstream európai blogok egyszerre és egyirányú kommentárokkal hozták.
Mielőtt a cikket kritizálnám, szögezzük le, hogy Franciaországban a franciák termékenysége valószínűleg magasabb a magyar lakosságénál. De:
(1) A szülőképes korosztályokban Franciaországban az arab és fekete-afrikai népesség összaránya 25%-30% körül lehet, ezzel érdemes számolni. Pontos adatunk nincs, mert az ottani KSH saját méréseit a kormányzat már a 80-as években titkosította.
(2) A Nature cikkben említett további "termékenyedő" európai államok (pl. az Egyesült Királyság, Svédország) szintén a franciához hasonló cipőben járnak, hasonló méretű afrikanizációval, titkosításokkal és politikai cenzúrával.
(3) Kivételt néhány skandináv állam képez (Finnország, Izland stb.) ahol a nyilvánvalóan jó szociális rendszer és évtizedes stabilitás miatt egyszerűen jó gyereket szülni. Saját tapasztalataim szerint a döntő mérlegelési szempont ma már a nők számára az esetleges válás utáni gyereknevelés társadalmi-szociális környezetét érinti. A skandinávoknál egy-két és három gyerek is felnevelhető egy női fizetésből.
Summa summarum: A Nature egy európai civilizációs katasztrófaként leírható folyamatot ünnepel. Erre az ad lehetőséget, hogy a demográfia Nyugaton (is) szigorú politikai ellenőrzés alatt álló, gyengén strukturálódott "tudomány".
Kedves Névtelen,
Át fogom gondolni amit mondasz. (És ezer bocsánat a fura megszólításért - de nem volt semmilyen nick sem.)
Egy óriási fehér elefántot viszont látok az érvrendszeredben: Ez az USA.
Amerikában nyilvánosak a demográfiai adatok, így aztán, politikai korrektség ide vagy oda, tudjuk, hogy hol mennyi gyerek van.
Az ország átlaga 2.1 (pontosan a reprodukcióhoz szükséges szint). És a fehér amerikaiaké pedig nagyjából az átlagon vannak: 2005-ben a census.gov szerint (hirtelen nem találtam későbbi hivatalosat) a teljes TFR 2,054 volt a fehér pedig 2,056.
Az átlagon vannak a feketék is (afrikai sztori van?), az ázsiaiak alatta, a latinok felette.
Ezek a számok Amerikában is inkább valamilyen - az bejegyzésben megfogalmazott - francia történetet sugallnak. Te ezt hogy látod?
A konzis kommentekre adott válaszom:
Sokan felvetettétek a korfa kérdését. Szerintem a korfa nem úgy releváns ahogy írjátok.
A fenti bejegyzés mértékegysége a TFR, ami azt méri, hogy egy átlagos* nő hány gyermeket szülne az élettartama alapján. (* Pontosabban egy olyan nő, aki élete minden évében olyan eséllyel vállalna gyereket mint a most élő női korosztályok.)
No, TFR szempontból a korfa nem torzít, illetve nem úgy ahogy Ti írjátok. Egy ilyen TFR átlag csak úgy jön ki, ha a jelenlegi nők korosztályonként átlagolva 2.0 gyereket vállal. Azaz a súlyozott átlagnak ki kell adnia ezt a számot. A fenti számítás jó.
Persze a megfigyelt születések száma eltérő lehet - és szerintem Ti erre utaltok. A fenti francia példában a korfa miatt több "bevándorló" mint "ősframcia" gyerek születik, mint amit a TFR arányszám mutat. (Azaz a bevándorló gyerekek száma magasabb mint 19%, azaz 0,38/2.0.)
Sőt, még arról is beszélhetnénk, hogy ha rövidebb a generációváltás (pl. átlagosan korábban vállal gyermeket egy csoport), akkor még magasabb is lehet a nyers születési arány.
De mindez nem változtatja meg a TFR-t.
Tehát, amit írtok, az a nyers születési rátára vonatkozik. És persze ismerem a kvalitatív elemzéseket, Mark Steyn sem ismeretlen. De a bejegyzés nem erről szól.
Hanem arról, hogy az "ős"francia nőknek is sok, magyar szempontból rengeteg gyerekük van. Azaz a közpolitikának van/lehet mozgástere.
Ha itt is felmerülni a korfa...
Kedves Tory,
Az amerikai fehér példa nagyon egyszerű. A termékenység és a népesség vallásossága között nagyon erős összefüggés van, az Egyesült Államok mellett kifejezetten termékeny ország még Izrael is. Egyik államban sem történt meg az egyház és állam szétválasztása.
A szekularizáció mindig a születések zuhanásával jár. Jó példa erre az arab világ, különösen pedig az iszlám köztársaságból kiábrándult perzsa alakosság, mindenütt zuhan a születések aránya.
A kommunista időszakban teljesen vallástalanná és materialistává tett Kelet-Európa demográfiai újjászületése ezért tűnik lehetetlennek. Lengyelország - sa maga erős katolikusságával - kivétel, bár ott is romlottak a mutatók.
Üdv!
Valahogy mindig ambivalens vagyok a gyermekvállalás ösztönzését illetően. (Egy kicsit off-topic leszek) Egyrészt nem hiszem, hogy egy mérsékelt népességcsökkenés a világ vége lenne, így önmagában a csökkenő népesség miatt nem kezdenék nagy kapkodásba. Másrészt, amit nagyobb problémának látok, az a nem megfelelő ösztönző rendszer. A legtöbb támogatás a legszegényebbek gyerekvállalását támogatja. Valójában nem újdonság, hogy a szegényeknek több gyerekük van, mint a gazdagoknak, viszont Európában nagyjából a 18. század közepe és a 19 sz. között végbement egy változás [lehet hogy a keletebbi felén ez némileg később történt]. Míg korábban hiába volt a szegényebb rétegeknek több újszülöttje, ténylegesen túlélő leszármazottjuk kevesebb volt, nyilván a nagy halandóságnak köszönhetően. Az ipari forradalmat követő technikai, orvosi és társadalmi fejlődés viszont lehetővé tette, hogy gyakorlatilag mindenki gyerekét megmentsük.
Ennek a jelenségnek van két kellemetlen következménye. A gazdagság némileg korrelál az intelligenciával (jelenleg kb. 0,4), továbbá az intelligencia kb. 80%-ban öröklött. Ez nyilvánvalóan diszgenikus folyamatot jelent. Ezt feltehetően egy-két generáció alatt nem érezzük meg nagyon, de 10-20 alatt már észrevehető változásokat hozhat. A másik jelenség sokkal kellemetlenebb, és azonnal érezhető: a gyerekek többsége olyan családból indul amely szegény, míg kevesen indulnak jobb módú családokból. Ez nyilván már önmagában növeli a vagyon koncentrálódását, növelve a társadalmi különbségeket. Ha ehhez még hozzávesszük, hogy a gazdagabb családokban feltehetően olyan kulturális hátteret kap a gyermek, amely jobban segíti a későbbi boldogulását, [vagy inkább a szegényben kap hasznavehetetlent] akkor a társadalmi különbségek további erősítését kapjuk.
Szóval a fentiek miatt alapvetően olyan családtámogatási rendszert tudnék elfogadni, ami nem ösztönzi a szegények gyerekvállalását, ellenben a némileg átlag felettieket igen (nyilván a nagyon gazdagok kevesen vannak, és úgy is azt csinálnak, amit akarnak).
Mivel szemmel láthatóan foglalkozol azzal, mely támogatási stratégiák hatásosak, kíváncsi lennék, egyáltalán elméleti lehetőségét látod e egy jellemzőkkel bíró rendszer kialakítását.
Egy kissé eltérő és radikális ötlet a gyermekvállalás ösztönzésére: fel kell számolni a nyugdíjrendszert. Ha nincs nyugdíj, az emberek rákényszerülnek a gyermekeik által nyújtott támogatásra életük végén (ahogy az szinte mindig is a norma volt). Ez azt jelenti, hogy a gyermek már nem pusztán anyagi terhet jelent, hanem mint egy befektetés funkcionál. Továbbá ez valódi ösztönzőt jelent az örökbefogadásra azoknak, akiknek nem lehet saját gyermekük. Ez által csökkenne az államra nehezedő nyugdíjrendszer és gyermekvédelem költsége, ami természetesen adócsökkentés révén könnyebbé tenné a gyermekvállalást. Természetesen ez feltételezi azt, hogy az állam [itt értve az átlag szavazópolgárt is] hitelesen tudja meggyőzni az embereket, hogy a jövőben szőrős szívű lesz, és tényleg nem segít az időseken.
egy ilyen jellemzőkkel bíró rendszer...
Kedves Cs.,
(a) egyrészt egyetértek azzal, hogy az embereket nem lehet pénzzel megvesztegetni a gyermekvállalásra, ha nem akarják,
(b) viszont a népességcsökkenéssel differenciálatlanul eljátszani nem szabad, az európai (fehér, keresztény,adófizető) lakosság gyors fogyása civilizációs tragédia, mert a helyükbe növők már nem tartják fent a XIX.században egész Európában kidolgozott és elterjesztett civilizációs normákat,
(c) Kínában az általad említett népesedéspolitika működik, a "népre" munkaelyi ráhatással és súlyos büntetőadókkal rányomták az gy gyermekes politikát, de az értelmiségnek és a vállalkozóknak lehet több gyerekük, Kínában a gazdag és képzett emberek aránya nő,
(d) Magyarországon a demográfiai katasztrófának elsősorban nem pénzügyi okai hanem kulturális-értékrendbéli vannak, mint ilyenek rövid távon közpolitikával nem kezelhetőek.
Kedves Névtelen!
Nos, mérsékelt népességcsökkenést írtam, az 1,3-as termékenységi ráta szerintem is túl alacsony, (még akkor is, ha a gyermekvállalás későbbre tolódása miatt ez inkább 1,4-1,5). És igen, egy enyhe növekedés volna az ideális (mondjuk 2,2-es ráta). A (d) pontban feltehetően igazad van. Azt hiszem az általam említett nyugdíj megszüntetése sokkal kevésbé pénzügyi, mint kulturális ösztönző lenne.
Kedves Névtelen (08/15),
Igen, az amerikai és az izraeli példa valamilyen kulturális gyökérről is szól. És persze a vallásról is. Meg arról is, hogy az állami újraosztogatás, ami gyakorlatilag trendszerűen a gyermekes családok ellenében zajlik, messze nem olyan erős mint Európában.
John Lukacs szerint az alacsony magyar termékenység történelmileg is így alakult Magyarországon - pontosan a gyenge vallásosság miatt. Ezért is népesedett újra az ország betelepítéssel mondjuk a török után és nem belső szaporodásból. Innen meg Trianon, de ez nagyon OFF lenne...
Kedves Cs.,
Az "emberiség egyre hülyébb lesz az alsóbb néposztályok miatt" gondolat régi, de egyelőre még nem láttam empirikus bizonyítékot. Persze nagyon nem-PC, így aztán lehet, hogy van csak nem látjuk még:)
De alapvetően egyetértünk: Ha újrarajzolhatnám Magyarországot, akkor nem lenne semmilyen szoctám, meg nyugdíj meg egyéb cucilista gonoszság. Mindenki abból élne, amit megtermel. És abból is nevelne gyermeket. Nem a rendes középosztálybeli háromgyerekes családok járnának rosszul az biztos. Szóval a nyugdíj esetében elviekben szimpatizálok.
Más kérdés, hogy gyakorlatilag megvalósíthatatlan most. Ezért kell a gyermektámogatásokat foltozgatni - és nem engedni teljesen szétesni. (És legalábbis arra vigyázni, hogy az egyéb támogatásokkal együtt tűnjenek el...) Ez van. Az élet csupa kompromisszum:)
A fentieket lehet, hogy inkább rendes bejegyzésben kellene kifejtenem. Elő is jegyeztem az ideális családtámogatás című bejegyzést!
Sőt, még egyet érdemes lenne írni a népességfogyásról. Szerintem sem katasztrófa önmagában: Nyugodtan lehetnénk akár egymillióan is a mai országban, nem zavarna. Az viszont igenis veszélyes amilyen gyorsan fogy az ország lakossága, mert ez könnyen nem ellenőrizhetetlen folyamatokat indít be és kicsúszik minden kontroll alól. Nyugat-Róma - még egyszer.
Szerintem középtávon 1.6-1.8 közti TFR-t kell, lehetséges és érdemes megcélozni. Aztán hosszú távon érdemes 1.9 fölötti szintről álmodni...
No erről is lehet, hogy többet lenne érdemes egy teljes bejegyzésben.
Kedves Tory!
Nyilván nem láthattad, ahogy más sem, az elbutulást. Habár néhány generáció óta valószínűleg enyhén diszgenikus folyamatok jellemzőek, a fogamzásgátlás és az emancipáció előtt feltehetően igen csekély volt a különbség a különböző rétegek termékenysége között. [az USA-ban feltehetően kb. 1920 -ig eugenikus trend volt] Jelenleg, hogy a legjobban képzett nők gyakorlatilag kivonják magukat a szaporodás alól, az effektus már észrevehető lenne. Viszont ilyen legfeljebb 1,5 generáció óta van, szóval drasztikus változást nem várhatunk. Továbbá a jobb és bőségesebb (főként télen) élelem ellátás következtében mérhetően nőtt az átlagos magasság, ami történetesen egybeesett a Flynn effektusnak nevezett jelenséggel (a mért IQ folyamatos emelkedésével). Nos a Flynn effektus okán sokat vitatkoznak, de úgy tűnik, hogy Angliában és a skandináv országokban már megszűnt, történetesen akkor amikor az átlagmagasság is stabilizálódni látszik. Egyszóval az utóbbi időben a diszgenikus folyamatok ellenére nőtt feltehetően az emberek átlagos intelligenciája. Mint írtam is, rövid távon ez nem túl nagy probléma. Viszont van egy másik jelenség, ami szintén megfontolásra érdemes. Az emancipáció óta feltehetően erősödött a szelektív párválasztás (? assortive mating), ami a képességek eloszlásának szórását növelheti hosszú távon. Ez viszont mindenképpen növelni fogja a társadalmi különbségeket. [ez szintén egy olyan jelenség, ami csak több generáció után lesz észrevehető, tehát nem igazán érdekes a pillanatnyi döntések tekintetében, mindazonáltal az ember kíváncsi, és szeret túl messzire extrapolálni a jelen helyzetből... :) ]
Kedves Kollégák,
(1) A hazai fogyásról. Kedves Tory, ha egymillióan lennénk a mai országban, akkor azt elfoglalnák a bevándorlók és a betolakodók. Vákuumok nincsenek, és Európához egy adott évszázadban egy adott népsűrűség tartozik. Ezzel a gondolattal nem érdemes játszani. Akit érdekel a kihalás jelensége, az Bulgáriát keresse az internetes demográfiai blogokon (pl. demography matters.com), ahol a vérveszteség (kivándorlás és tartósan alacsony születésszám) miatt már visszafordíthatatlanok a folyamatok. De emberek azért élnek majd ott, törökök, albánok és cigányok.
(2) A kihalás nem azt jelenti, hogy egy nép eltűnik, az oroszok (a legszörnyűbb népesség-mutatókkal bíró nép) pl. 20 év múlva kb. százmillióan lesznek, de ennek a tömegnek több, mint a fele mohamedán vallású lesz, és kb. 60%-a nyugdíjas. Roncstelep, fiatal barbárokkal.
(3) Az ideális nyugdíjrendszer a szingapúri. Lee Kuan Yew alakította ki, a lényege, hogy mindenki az általa kiválasztott bankban, egyéni számlán tartja az előtakarékosságát. A megtakarított pénz egy része kötelező, egy másik része önkéntes. Az állam csak a betéteket szavatolja és jobb időkben kamattámogatást nyújt. Aki nem takarékoskodott a kötelező minimumon felül, annak nincs elég nyugdíja - de ez ott a család dolga (mivel kínai rendszer ez...). Kínában törvény mondja ki, hogy a gyerekek kötelesek anyagilag gondoskodni a szüleikről.
(4) Kedves Cs. az elbutulásban és eugeniában nagyon nem hiszek. A kötelező és nem kötelező oktatás robbanásszerű kiterjedése következtében soha nem látott mértékben képzett középosztály jött létre mindenhol a fejlett világban (így nálunk is). Ami drámai az ennek a középosztálynak a civilizációs-erkölcsi romlása, amely a materializmus, fogyasztás és tömegkultúra erejével függ össze.
Kedves névtelen kolléga!
Mint írtam, nem következett be elbutulás, lévén a jobb táplálékellátás és, [ezt már nem tettem hozzá] a jobb közoktatás miatt javult a helyzet. Ez persze nem jelenti azt, hogy nincsenek diszgenikus folyamatok. Másrészt, persze nem kell hinni ilyesmiben, az evolúcióban sem kell - sokan nem is hisznek benne... Viszont azt remélem látja, hogy azzal, hogy nem "hisz az eugenikában" impliciten azt feltételezi, hogy az emberek intelligenciája nullmértékben genetikailag meghatározott [jelen példa esetén, de nyilván kiterjeszthető más tulajdonságokra is].
Kedves Névtelen:
Igen, az egymillió magyar nemzetbiztonsági katasztrófa lenne - és ezért nem működne. De önmagában, ha ez nem jelentene ilyen kockázatot, akkor nem lenne gond vele. Igazad van, így jár aki röviden akar hosszú gondolatot kimondani (és a maga számára evidens implicit állításokat nem tisztázza). Kérlek értsétek a fenti feltételt oda a mondanivalómhoz.
Kedves Cs.:
Az Idiocracy c. film fogalmazta meg a diszgenikai félelmeket egy kicsit populárisan. De ha jól emlékszem már a XIX. század eleje óta aggódnak az angolok az alsóbb és felsőbb osztályok kapcsán. Egyelőre - igaz még lehet, hogy ezt nem látjuk - ezek az aggodalmak nem tűnnek megalapozottnak.
Nekem úgy tűnik, hogy az intelligencia egy része genetikai (de nem tudjuk, hogy mennyi) és ennek kapcsán működhet diszgenikus folyamat (pl. amit írsz) meg eugenikus is (például a különböző országrészek, országok, földrészek génállományának keveredése). (A feltételes mód a hiányos tudást jelzi ezen a téren.) Amit nem látok, hogy ez olyan nagyságrendű folyamat lenne (azaz akár a folyamat ereje, akár az intelligencia genetikai része elég erős lenne), ami miatt érdemes túl sokat aggódni. Tudnád ezt számszerűsíteni valahogy?
Assortive mating:
Az assortive mating és a meritocracy egyvelege tényleges érdekes világhoz vezethetne. Volt is néhány WSJ cikk erről. De azért van Buddenbrock ház is. Azaz ismét vannak olyan nem-genetikai folyamatok, amelyek bőven visszafordíthatják a ki tudja milyen erős genetikai változásokat.
Megint: ami fontos lenne, számszerűsíteni ezeket a genetikai folyamatokat, anélkül nehéz eldönteni, hogy érdekességek, vagy tényleges kérdések.
Kedves Kollégák,
Ezt az intelligencia dolgot hanyagolni kellene. Intelligencia önmagában nincs, maga a fogalom társadalmilag és korszakonként meghatározott. A tradicionális társadalmakban a tradíció ismerete a csúcsértelem, ehhez képest a hasznos dolgok (földművelés, iparosság, kereskedelem és hadviselés) egyaránt alacsonyabbrendűek. A Cs. által használt intelligencia-fogalom egy XIX.századi természettudományos világkép terméke, lényegében matematikai alapú logikát jelent. Számomra mindig mulatságos és szánalmas volt az ehhez az értelem-képhez kapcsolódó tesztek átnézése (én soha egyet sem csináltam végig annyira unalmasnak és primitívnek találtam). A XX. század végén a kommunikációra és hálózatos viselkedésre alapozott globális gazdaság fel is bomlasztotta ezt az intelligencia fogalmat, ma már érzelmi intelligenciáról (EQ) sőt egy tucat más Q-ról is beszélnek már.
Egy társadalmat nem az un.intelligencia, hanem a neveltségi szint és az érzelmi kultúra jellemez leginkább. Ha visszaemlékszem a gyerekkoromra (60-s évek), Kelet-Európa félőrült, primitív és teljesen lerobbant túlélő hordákkal volt tele, a 65-től óvatosan beinduló második gazdaság, a reformok majd a rendszerváltozás nyomán elindult polgárosodás drámaian pozitív hatással járt. Magyarországon is megjelent egy munka és szakma-orientált, racionálisan tervező és gondolkodó, magas autonómiaszintű középosztály - igaz anyagilag államfüggő, gyenge és kiszolgáltatott a nyugati társaihoz képest. Az utolsó pár évtized Európában intelligensebb életet hozott, más kérdés, hogy a tömeges bevándorlás ezt a felhalmozott tőkét fel fogja élni. De hát az európai középosztály tényleg NEM akar gyereket szülni és nevelni. Ha nem, hát nem...
Kedves Tory!
Hogy mennyire örökletes az intelligencia tényleg lényeges kérdés. A téma jelenleg - már amennyire egy kontár [azaz én] meg tudja állapítani - vitatott, és sok esetben tele van ideológiai részrehajlással.
A genetikai befolyás alapvetően ellentétes a mai PC felfogással, amely mindent, főként a sikertelenséget, rossz társadalmi befolyásoknak szeret tulajdonítani. A PC felfogás tulajdonképpen egybeesik a vallásos megközelítéssel is, mondván az isten mindenkinek lelket és szabad akaratot adott - nyilván egyformán. Továbbá az uralkodó politikai megoldások a szegénység, iskolázatlanság és egyéb különbségek felszámolására is azon alapulnak, hogy az embereknek nagyjából egyforma képességük van, mindössze a szerencsétlen körülmények miatt jutottak rossz helyzetbe.
Viszont, ha nem igaz a PC alapfeltevés, akkor be kell látni, hogy az esélyegyenlőség bizony egyenlőtlen eredményt fog hozni. Sőt, ez egyre súlyosabb, minél meritokratikusabb és technikailag fejlettebb egy ország. Pedig egyébként ez utóbbi kettőt elérendőnek szoktuk tartani.
A vita azért is olyan éles, mivel szorosan kapcsolódik az USA egyik alapvető társadalmi problémájához. [És most csak azért érdekes Amerika, mert a vonatkozó kutatás nagy része ott történik.] Erről talán majd később.
a max 4096 karakter nem szép dolog
Szóval, az intelligencia minden bizonnyal egy sokgénes tulajdonság. Ezt onnan lehet tudni, hogy egész jól lehet normál eloszlással jellemezni, azaz nem nagyon látszanak benne éles lépcsők - mint mondjuk a szemszín esetén, továbbá még nem találtak olyan géneket, amik egymagukban nagy hatással bírnának. Ilyen tekintetben elég hasonló a magassághoz.
Az örökölhetőséget jellemző számot úgy szokták megadni, hogy a tulajdonság populáción belüli szórását vizsgálják. A szórásnégyzet genetikai faktoroknak tulajdonított részének aránya a teljes szórásnégyzethez képest adja azt a 0-1 közötti számot, amit meg szoktak adni. A genetikai és környezeti rész becsléséhez pedig iker-tanulmányokat, örökbefogadási kísérleteket, teljes családok vizsgálatát... használják.
Ha a téma érdekel, érdemes elolvasni a következő összefoglalót:
http://faculty.mwsu.edu/psychology/Laura.Spiller/4503_Tests/intelligence_knowns_and_unknowns.pdf
Ennek az írói tartoznak a vita PC feléhez. Pontosabban szólva a PC oldal azon tagjai, akik szerint létezik olyan, hogy intelligencia, továbbá hajlandók megfontolni a genetikai okokat is. Röviden szólva az örökölhetőségre adott becslésük kisgyermek korban kb. 0,45, míg felnőtt korban 0,75. A felnőtt kori örökölhetőség nyilván magasabb, hiszen ekkor már sokkal kisebb a szülői befolyás. Az adoptált gyerekek intelligenciája felnőtt korban nem korrelál jobban a szülőkkel, mostohatestvérrel, mint ha véletlenül választottak volna valakit! [továbbá pl a férfi-női különbségek csak alig jelennek meg pubertás előtt]
A nem PC vélemény általában 0,8-at ad meg felnőttkori adatként. Tehát azt lehet mondani, hogy nagyjából egyetértés van, a jelentős genetikai befolyásban. Viszont ezt a legtöbben gyorsan tagadják, ha a kérdést úgy teszik fel, hogy lehet, hogy ilyen oka van annak, hogy az egyesült államokban a négerek 1 szórásnyival rosszabbul szoktak szerepelni a teszteken. [A fenti tanulmány is elveti a csoportok közötti különbség lehetőséget - természetesen. A tanulmány 1995-1996-ban készült, és helyesen tartalmazza fekete-fehér különbség csökkenését 90-ig. További csökkenést jósol. A probléma a fenti jóslattal, hogy mindez nem következett be.]
A nem PC szerzőktől megemlíteném Linda Gottfredsont, a következő írásában nem tér ki a csoportok közötti különbségek elől sem, továbbá tárgyalja azok következményeit. Mondjuk most inkább az intelligenciát érintő bevezetője érdekes.
http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/2004socialconsequences.pdf
Továbbá mindenképpen említésre érdemes még Arthur Jensen is, akinek egy két műve be van linkelve a wikipedia oldal alján.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Jensen
Szóval, összefoglalva, úgy tűnik, hogy igen is jelentős a genetikai komponens. De: komolyabb alultápláltság vagy szélsőségesen rossz körülmények erősen ronthatják a képességeket, továbbá látszik, hogy némi befolyása van a környezetnek is.
@névtelen kolléga. Persze, nem kell hinni abban, hogy van olyan, hogy intelligencia. És nyilván az absztrakt problémamegoldó és matematikai képesség tényleg lényegtelen. Főként egy technikai civilizációban.
Abban igaza van, hogy indoklásért kiállt, miért jellemezhető az intelligencia egy skalárral. Nos, ha a különböző alteszteken elért eredményeket nézzük, akkor megfigyelhető egy elég jó korreláció közöttük. Magyarán, ha a különböző teszteket egy egy tengelyen ábrázolnánk, az ilyen sokdimenziós ábrán az emberek által produkált eredmények egy fürtben jelennének meg. Ekkor már megtehető, hogy a vonatkozó vektor hosszával, azaz egy skalárral jellemezzük. Nyilván marad némi vita a tengelyek súlyozását illetően, de ez nem változtatja meg lényegében az eredményt.
Mellesleg azt tudja, tisztelet Névtelen kolléga, hogy olyan érzelmi jellegű tulajdonságok, mint az agresszivitás is részben öröklött?
Kedves Cs. az Isten szerelmére, nem olvasol figyelmesen! Intelligencia általában NINCS. Sem genetikusan sem máshogy. Csak társadalmilag elfogadott tudás és viselkedéstípusok vannak. Nem kell hozzá vektor meg skalár mert nincs.
Az elmúlt húsz évben pl. a mindenkin átgázoló, antimorális, primitív és anyagelvű mohóságot - ha jó oktatási intézmények diplomájával, minimális matematikai logikával és jó kapcsolatépítő képességekkel társult - a pénzügyi szektorban kiemelkedő intelligenciának írták le. Ugyanez ez intelligencia-hordozó egy farmergazdaságban fél év alatt tönkremenne és éhen halna. Az állítólag primitív és képzetlen cigányok l. remekül tájékozódnak a fekete és szürke kiskereskedelem területén és rendkívül komplex gazdasági műveletekre képesek "intelligensen".
A társadalmilag elfogadott intellingencia-fogalom mindig egy kompromisszum, mérése azért foglalkoztatja az amerikai kutatókat több évtizede, mert egy demokratikus és mobilis társadalomban ez a fogalom elfogadható alapnak látszik a társadalmi szelekció oktatási és foglalkoztatási színtéren történő lebonyolításához.
Jól is van ez így, csak azt nem szabad gondolni, hogy a fogalom per se létezik időtlenül, tartalmasan. Nem létezik.
Az alkoholista és láncdohányos terhes nők gyermekeinek öröklött terheltsége egészen más kérdés, az egy társadalmi devianciából fakadó probléma, semmi köze az intelligenciához.
Ami a "vallásokat" illeti, mindegyik más. De a llnyegük az, hogy tudás és a hozzá kapcsolható mentális műveletek(IQ) területén az emberek nagyon eltérőek, de mindenkinek van vele született szabadsága a mérlegelésre és döntésre. ha nem képes vele élni, akkor a cselekedetei hordalékából egy kötött pályás, erősen determinált életút ("sors") áll össze számára. A "vallások" tanítása azonban az, hogy az IQ lényegtelen, a világ és az ember helyének megértése elsősorban tiszta lelket kíván.
és még egy dolog, kedves Cs. gének persze - abban az értelemben, ahogy most használják őket - NINCSENEK. fehérjék és savak nyilván nem határozhatják meg emberek viselkedését. persze gének abban az értelemben vannak, hogy a nem anyagi jellegű meghatározottságokat közvetítik a testnek a napi működésben. a 70-es években az agykutatás próbálta megmagyarázni azt, amit a ma divatos genetika. akkor a neuronokkal (összekapcsolt és impulzusokat közvetítő sejtekkel) próbálkoztak. de hát a neuron is csak közvetít....egy nem teljesen anyagi lényt sohasem lehet materiális kutatásokkal megmagyarázni. nyilván a gyógyszeripari érdekcsoportok nem így gondolják.
Kedves Névtelen kolléga!
A vitánk minden bizonnyal értelmetlen. Maga abban hisz, hogy az ember nem pusztán anyag. Abban hisz, hogy "fehérjék és savak" nem határozhatják meg az emberek viselkedését. Egy ilyen vitát értelmetlen lenne folytatni, hiszen alapvetően mást értünk ember alatt.
Kedves Cs. én nem "hiszek" ilyen dolgokban, hanem történész az alapképzettségem. Így a modern világmagyarázó paradigmák (evolúció, szeves kémia, atomfizika, agykutatás, genetika)korlátozott magyarázóerejét volt alkalmam megtapasztalni. Ezeket a paradigmákat a modern tudományosság a gyakorlatban is alkalmazta (klónozás, zöld forradalom, nukleáris energia stb., és mindig ugyanaz derül ki róluk: ezek mezoszintű magyarázatok, melyek alkalmazása felborít egyensúlyokat és a nyereségek mellett azonnal kb. ugyanolyan súllyal veszteségek is megjelennek. A történész elsősorban az időben, összehasonlítva kezeli a paradigmákat, mintegy történeti jelenségként, és nem törekszik egy ideális magyarázat kiválasztására (a történetiség már megtanította neki, hogy ilyen magyarázat nincs).
A matériát a természettudományok is meghaladták már, mert a bonyolultabb modellekhez komplexebb emberkép kellett. Az orvostudomány a betegségeket részben már "pszichoszomatikus" okokkal magyarázza. A modern fizika lényegében már kecsua nyelven hadovál (ősköd, ősrobbanás, antianyag, fekete lyuk, téridő), bár az inkák jobban csinálták ezt.
Az IQ-hoz. ha a társadalmi rétegződés alapjául - valamiért - a szexuális erőt tennénk, az is Gauss-görbe szerű eloszlást mutatna a lakosságban, de ebből nem következik semmi.
Én egyébként nagyon jól élem meg ezt a levélváltásos dolgot, nekem tetszettek a post-ok.
Kedves Névtelen kolléga!
Valamiért néhány mondatából azt a következtetést találtam levonni, hogy az embert legalább részben nem anyagi jellegűnek gondolja. Például:
"egy nem teljesen anyagi lényt sohasem lehet materiális kutatásokkal megmagyarázni"
vagy:
"persze gének abban az értelemben vannak, hogy a nem anyagi jellegű meghatározottságokat közvetítik a testnek a napi működésben."
Ez utóbbit nem is igazán értettem/értem. De tekintve az előzményeket, arra gondoltam, hogy valami transzcendens, esetleg vallásos meggyőződésnek ad hangot, ezért nem is próbáltam megfejteni.
Vissza a lényeghez: nem is tudom hol kezdjem. Nyilván igen máshogy látjuk a világot. Önnek mondjuk az "atomfizika" pusztán egy paradigma. Viszont aki természettudományokkal foglalkozik, annak van esélye látni, hogy egy-egy elmélet [vagy paradigma: azaz egy terület általánosan elfogadott elméletei egy korban?] mennyire megbízható, milyen szélesen használható. Ez bizony lényeges! Tudniillik nem csak az elméleteket ismerjük, többé kevésbé azoknak a korlátait is. Lehet, hogy ön ezt látja "mezoszintű" magyarázatnak, bármit is jelentsen az. Más szavakkal, noha tudjuk, hogy nem teljes az ismeretünk, bizonyos dolgokat egészen biztosan kijelenthetünk, és borzasztóan valószínű, hogy későbbi elméletek alapvetően megcáfolják azt.
Ön azt írja: "A történész elsősorban az időben, összehasonlítva kezeli a paradigmákat, mintegy történeti jelenségként, és nem törekszik egy ideális magyarázat kiválasztására (a történetiség már megtanította neki, hogy ilyen magyarázat nincs)."
Szerintem alapvetően hibás a történelmi szemlélet ilyen esetben. Túl azon, hogy nem egyértelmű milyen is lenne egy ideális magyarázat, hiba minden elméletet egy kalap alá venni. Továbbá a tudományos magyarázatok nem szoktak csak úgy megdőlni, elavulni.
Tekintsünk egy viszonylag közismert példát, a Newton törvényeket [ráadásul a vonatkozó történet is elég ismert]. A legtöbb gyakorlati esetben igen jól használhatók - beleértve a Holdraszállást is. Mellesleg tudjuk, hogy lokálisan és v << c peremfeltétel mellett használható [azaz alacsony sebességen]. Azt is pontosan meg tudjuk mondani, hogy mekkora az eltérés a speciális relativitás elmélet eredményeihez képest. Viszont fontos látni, hogy a speciális relativitás elmélet nem döntötte meg, vagy cáfolta meg a Newtoni fizikát, mindössze már tudjuk, hogy a newtoni egyenletek a v->0 limeszhez tartoznak. Arra is van becslésünk, hogy mennyire megbízható a relativitáselmélet: A Lorentz invariancia egy alapvető tulajdonsága a spec. rel-nek, és úgy tűnik, a Fermi mérése alapján, hogy úgy száz planck tömegnek megfelelő energiáig nem látszik sérülni. (1 Mplanck*c^2 az kb. 1,22*10E19 GeV, ami igen sok energia egy részecskének.) [lásd: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0908/0908.1832.pdf ]
Ami pedig a "matériát a természettudományok is meghaladták"-ot illeti, nos azt hiszem nekem elfelejtettek szólni :).
"Az orvostudomány a betegségeket részben már "pszichoszomatikus" okokkal magyarázza. A modern fizika lényegében már kecsua nyelven hadovál (ősköd, ősrobbanás, antianyag, fekete lyuk, téridő), bár az inkák jobban csinálták ezt."
Nos, nem akarom nagyon szidni az orvosokat, de olvastam néhány olyan orvosi cikket, ami rendesebb természettudományos területeken biztos nem jelenhetett volna meg. Ami a pszihoszomatikus betegségeket illeti, nem látom, hogy ez miért kívánna nem anyagi magyarázatot. Az emberek által alkotott környezet hatásai ugyan úgy a természet részét képezik, mint bármi más. Továbbá értem én, hogy a legtöbb ember nem barátkozik naponta Hilbert terekkel, vagy kanonikus kvantálással, de ez nem jelenti azt, hogy a fizika Kecsua nyelven lenne.
Még pár szó: kérem ne vegye piszkálódásnak, de nem véletlen, hogy értelmetlennek véltem a vitát bizonyos megjegyzések után:
"gének persze - abban az értelemben, ahogy most használják őket - NINCSENEK. fehérjék és savak nyilván nem határozhatják meg emberek viselkedését"
Nos, ha ezt nem vallási meggyőződése miatt írta, akkor bizony ... izé mit is mondjak. Először is, ha jól értem maga szerint is lehetséges a klónozás, gondolom nem tartja azt sem lehetetlennek, hogy pl. fluoreszcens fehérjét kódoló géneket ültessenek állatokba, növényekbe, vagy egyéb hasonló beavatkozásokat tegyenek. Ezek után furcsa tagadni a gének létezését, még ha azt is írja, hogy csak a jelenlegi értelmezést tartja hibásnak. Ugyanis ez az értelmezés teszi lehetővé az ön által is elismert eredményeket.
Hogy a fehérjék és savak nem határozhatják meg a viselkedést? Tudja, sok hormon fehérje alapú, és bizonyítottan befolyásolják a viselkedést. Tényleg úgy gondolja, hogy ez nem így van? Az Oxytocin például azon kívül hogy méhösszehúzódást tud produkálni, szerepet játszik a kötődés kialakításában (mármint szex után, nőkben). De persze van számos más példa is. Szóval igazán nem értem, miért írta a fenti mondatot.
Szeretnék még egy pontra kitérni, amivel részben már foglalkoztam:
"Ezeket a paradigmákat a modern tudományosság a gyakorlatban is alkalmazta (klónozás, zöld forradalom, nukleáris energia stb., és mindig ugyanaz derül ki róluk: ezek mezoszintű magyarázatok, melyek alkalmazása felborít egyensúlyokat és a nyereségek mellett azonnal kb. ugyanolyan súllyal veszteségek is megjelennek."
Nos, eltekintve attól, hogy továbbra sem világos számomra mit jelent a mezoszintű magyarázat, a további rész minden bizonnyal "es ist nicht einmal falsch"* Pauli után szabadon. Először is nem világos milyen egyensúlyokat és hogyan borít fel micsoda. Nem tudom mit tekintünk nyereségnek és veszteségnek, de azért az megnyugtató, hogy kb. ugyanolyan súlyúak a veszteségek mint a nyereségek, szóval végül mégsem borult fel az egyensúly :).
* Ha nem ismerné, a teljes idézet: “Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!”, az angolok inkább csak not even wrong-ként szoktak rá utalni. Arra szoktuk mondani, ha valami teljesen értelmetlen, azaz még csak hibás sem tud lenni.
Más: Azt nem tudom, hogy mit ért szexuális erő alatt, de a gyermekek száma nem gauss eloszlású. Túl azon, hogy főként nők esetén borzasztóan kicsi a maximális darabszám (kb. 30), hogy egy folytonos eloszlással közelíteni lehessen, nyilván látszik, hogy nem szimmetrikus az eloszlás az átlagra. Szóval biztos, hogy igen rossz közelítés lenne a gauss.
Megjegyzés küldése
Feliratkozás Megjegyzések küldése [Atom]
<< Főoldal